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 Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa

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Ana Catarina de Monforte
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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 4:59 pm

Unclescrooge escreveu:
[rp]Percebo o aborrecimento de tratar de coisas que realmente são urgentes , mas para não haver tanto aborrecimento caro John que as façam partilhando o vosso tempo com o lazer se possível, pois aqui em principio é local de trabalho Very Happy

Citação :
HRP: Talvez devamos pedir para que aqui não seja permitido editar o que dizemos
[/rp]

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 4:59 pm

Senhordeleiria escreveu:
Um mapa com isso tudo é um pouco difícil John, ainda por cima com todas as freguesias :?

Ourém devia desaparecer em implicância com a Ana Laughing

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 4:59 pm

John_of_portugal escreveu:
Se é por implicância com a Ana sou favorável.

[hrp]Editar? Nem sei o que é isso... Quem está aborrecido?[/hrp]

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:00 pm

Senhordeleiria escreveu:
Por certo caso digamos é sempre mais seguro para não falarmos e depois editar-se e blá blá blá...

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:00 pm

Unclescrooge escreveu:
[rp]Do que interessa nepia Very Happy Vamos debater estatutos ou está muito ocupado Very Happy

[hrp]Se não o conhece não o use Very Happy mas pelo sim pelo não é melhor pedir para retirarem essa opção, pois assim já ninguém é assim tão desentendido e distraído ou pelo menos fazer-se passar por tal Smile[/hrp][/rp]

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:01 pm

John_of_portugal escreveu:
Está mal, tirarem o direito de rectificação da palavra lololol.

Vamos lá discutir os estatutos então.

Mas podemos continuar com esta discussão bastante interessante para mim, parece me.

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:02 pm

Ana.cat escreveu:
Não consegui encontrar nenhum mapa de portugal com as freguesias. encontrei foi um sitio que tem todas as freguesias e concelhos do Minho (mais propriamente Viana do Castelo), tive a juntar os concelhos tipo puzzle: [Somente administradores podem ver este link]

A senhora Sbcrugilo mostrou-me este mapa, parece ser do sec. XVIII, infelizmente só mostra as localidades de metade do país Sad
[Somente administradores podem ver este link]

EDIT: Este já mostra o pais todo xD [Somente administradores podem ver este link]

Aqui, mais mapas: [Somente administradores podem ver este link]

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:02 pm

John_of_portugal escreveu:
O mapa do século XVIII já conhecia. Esse conjunto de mapas é bastante conhecido. No entanto são as povoações que são mostradas e não as freguesias, penso eu. O que daria muito mais trabalho porque com as freguesias já tens todo o território destas definido, com os nomes das povoações somente, apenas temos a povoação em si, tendo de definir o espaço sobre a sua jurisdição.

Eu gosto daquele mapa que tem só o Minho, seria bastante útil com os retoques para o embelezar. Tenho a impressão que conheço o site de onde vem e que tem todo o país, mas está todo ele dividido por regiões e não dá para ter uma visão de conjunto. Vou procurar.

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:02 pm

Ana.cat escreveu:
[Somente administradores podem ver este link]

Está dividido em distritos, mas de todos os que vi (não foram todos) só encontrei mapas de freguesias do distrito de Viana do Castelo

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:02 pm

Liadan escreveu:
mas ai vamos voltar ao mesmo não??? as "freguesias" são divisões geogáaficas aceitáveis no ambito do sec. XV????

A palavra em si, freguesia, soa-me a muitooo recente! Como tal as suas "fronteiras" não o serão tambem?? Ainda hoje existem freguesias em mutação geografica!!!!

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:03 pm

John_of_portugal escreveu:
Alguma coisa teremos de usar. Se alguém me arranjar mapas do século XV com divisões geográficas úteis, muito melhor, mas sinceramente eu não conheço nenhum. Sendo que mapas de Portugal desse período são muito raros e geograficamente muito imprecisos e até algo mal feitos. Cartografia boa deste período, é muito rara. Nos séculos XVI já se encontra alguns mapas bastante aceitáveis, mas que nada servem para o que desejamos, e somente no século XVII temos mapas mesmo muito bons, como o Atlas do Rei Mundo do Pedro Teixeira, mas que também de pouco serve para o que desejamos.

Esclarecendo só uma dúvida. Freguesia é um termos bastante antigo em Portugal. A sua origem tem como base o conjunto de pessoas que frequentavam determinada igreja, ou seja, os fregueses de determinada igreja. No caso de grandes cidades existiam várias freguesias, porque dentro da cidade existiam várias igrejas. Nos casos das pequenas povoações a freguesia já era muito mais alargada porque apenas existia igreja na maior povoação, tendo a população rural dali se dirigir para o cerimonial necessário a uma boa vivência religiosa.

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:03 pm

Ana.cat escreveu:
Este assunto ficou esquecido?

Tinha mais umas sugestões. Encontrei há tempos um fórum externo escocês, pertencia ao mestre-de-armas da Escócia (que por acaso é francês). Nesse fórum encontrei um tópico com uma listagem parecida à nossa, de todos os títulos, mas ao contrário da portuguesa, naquela cada feudo já tinha um escudo, que era depois adoptado pelo seu senhor.

A minha ideia era que quando fosse atribuido um feudo a um nobre esse feudo já ter um escudo que também seria adoptado por esse novo nobre (se mantivermos o mapa de freguesias poderiamos incluir também o escudo delas (temos que arranjar isso depressa, antes que a troika acabe com 1000 e tal freguesias lool).

Exemplo: Temos aqui o exemplo do actual cardeal camerlengo, SE Clodeweck Montfort-Troxandrie, Duque de Montfort

Este é o seu dominio, o seu ducado (é possível ver também os senhorios que ele atribuiu, são os seus vassalos):
[Somente administradores podem ver esta imagem]

Este é o escudo que ele usa, não é dele, é da sua família:
[Somente administradores podem ver esta imagem]

Como podem ver, ele juntou o escudo do seu ducado e o da sua familia, e tem assim o seu brasão pessoal:
[Somente administradores podem ver esta imagem]

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:05 pm

John_of_portugal escreveu:
Não gosto muito dessa ideia dos feudos já terem escudos atribuídos antes de serem dados a alguém. Por um lado por não ter grande validade histórica. Por outro por tirar o direito dos nobres escolherem os seus próprios brasões, desde que dentro das regras heráldicas. Acho que os nobres não vão gostar muito de ter de "levar" com um brasão que não foi por si escolhido.

No entanto pode se associar um determinado escudo a determinado título/feudo, mas aqui este seria escolhido pelo senhor a quem se atribuísse o dito feudo/título. Esse passaria então a ser o escudo do feudo. O escudo pessoal seria composto então de forma compósita como a Ana referiu. Juntavam-se os escudos dos vários feudos/títulos do dito nobre, mais o escudo familiar, se membro de uma família nobre ou reconhecida. Obviamente se corre sempre o perigo de acabar assim:

[Somente administradores podem ver este link]

Nota: Trata-se do brasão pessoal do Sacro Imperador Carlos V [Carlos I de Espanha].

Eu continuo a defender que se funcione sem listas de títulos. Historicamente não fazem sentido e a nível funcional também não são o melhor procedimento no meu entender. Acho que a única coisa que se deve ter é uma lista dos feudos [as 4 mil e tal freguesias]. Quando se decide atribuir um título a um cidadão do Reino este escolhe um dos feudos, como seu feudo base, o qual dá o nome ao título ao qual é associado um número estabelecido de outros feudos dependentes que esse nobre pode oferecer a outros cidadãos como seus vassalos.

Exemplo:

É me atribuído um Condado. Eu vou ao mapa e escolho um feudo/freguesia com o qual tenho algum tipo de ligação física ou afectiva.

No caso Linhares (trata-se de Linhares na Beira, distrito da Guarda, existem outras duas Linhares, uma no distrito de Bragança e outra no distrito de Viana do Castelo, se não estou em erro).

Fico então Conde de Linhares. São então atribuídos, por exemplo, 6 feudos associados a esse principal que dá o nome ao meu título. No caso ficaria também com os senhorios de Carrapichana, Mesquitela, Salgueirais, Prados e Cadafaz.

Este feudos eu podia decidir um dia dar a alguém que ficaria como meu vassalo. Esse ficaria, por exemplo, como "Senhor de Mesquitela" e seria um fidalgo da Casa de Linhares.

Se mais tarde esse mesmo vassalo receber um título nobiliárquico, por exemplo Conde de Calhariz, pode decidir devolver me o meu feudo desligando se do compromisso feudo-vassálico para com a minha casa ou pode decidir continuar com o feudo de Mesquitela, tendo uma obrigação feudo-vassálica comigo não como Conde de Calhariz, mas como Senhor de Mesquitela.

Este site tem um mapa dinâmico das freguesias. No entanto como todos os outros está dividido por Concelhos e Freguesias, mas já é uma boa ajuda e nas mãos certas pode até funcionar bem.

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:05 pm

Ana.cat escreveu:
Esse último link de facto tem todas as freguesias e respectivos mapas...mas infelizmente não se conseguem copiar -.-

John, há uma diferença entre o escudo do feudo e o escudo pessoal/familiar do nobre. Aquilo que sugeri pretende de certo modo, uniformizar os trabalhos heráldicos em portugal. Introduzir um método, acho que é isso que falta. Não é absolutamente necessário que o nobre adopte as armas do seu feudo ao seu escudo pessoal, poderá optar por isso, mas só se quiser. Se pretender continuar a usar apenas as suas armas pessoais, é com ele. Sou da opinião que um escudo não é algo imutável, ele deve ser alterado consoante as conquistas do seu possuidor ou a sua condição, mas essas alterações devem ter regras!

Voltando aos vassalos, sou favorável à integração nas armas deles das novas terras concedidas, afinal isso é uma honra que lhes foi confiada, devem ostenta-la e honra-la.

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:06 pm

John_of_portugal escreveu:
Eu percebi a tua ideia Ana, é muito interessante. Mas não vai colher muito apoios. Mesmo não integrando os escudos dos seus feudos no seu escudo pessoal, algo que eu sinceramente até discordo, acho que se devia integrar, eu pelo menos faria-o. As pessoas que receberam título vão ficar com escudo do seu feudo associado a si e as pessoas gostam de ter associados a si escudos dos quais gostam e os quais podem dar opinião na sua elaboração.

A uniformização dos trabalhos heráldicos é possível e altamente recomendado. Mas pode ser feito de outra maneira. Nenhuma uniformização será possível sem os artistas desta casa terem regras bastante claras e algo rígidas sobre o assunto. E isso só será possível com a construção de um bom e sólido regulamento. No entanto não é por aqui que a elaboração de tal documento irá passar, mas sim pelos artistas. Por isso teremos de esperar para ver o que eles fazem.

Para mim este é o caminho da uniformização e não esse de os feudos já terem escudos atribuídos.

Desculpa não percebi foi muito bem o quiseste dizer sobre os vassalos.

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:06 pm

John_of_portugal escreveu:
Ana tenta este programa a ver se funciona. Eu estou com dificuldades em aceder a ele.

[Somente administradores podem ver este link]

Se não funcionar acho que as enciclopédias que haviam antigamente para se ver em computador são capazes de ter. Eu nunca tive uma dessas, sempre preferi as enciclopédias em livro lolol. Não sei alguém terá e que possa ver se tem mesmo um mapa útil das freguesias.

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:06 pm

Ana.cat escreveu:
Aí há um mês o mil mostrou-me tbm esse site, tentei fazer o download dos mapas, mas para serem lidos requerem um programa qqr que não cheguei a encontrar Evil or Very Mad
Mas enquanto não consigo abrir esses ficheiros, comecei a fazer o super emocionante puzzle do mapa de portugal em freguesias baseado nuns mapas que encontrei na wiki da EDP lol

Quanto aos vassalos, talvez não tenha sido muito clara. Disse que como são títulos atribuídos, e não solicitados pelo próprio vassalo, ele deveria receber as armas da terra que recebeu, é só uma ideia...

Pegando aqui em mais 2 exemplos *-*:

Romain (o meu ídolo Laughing )
Escudo pessoal: [Somente administradores podem ver este link]

(à esquerda) Brasão do feudo: [Somente administradores podem ver este link]

Alias, apesar de já não integrar o corpo de artistas, recomendava que o presidente de Sintra mostra-se estas delicias aos artistas, para tirar umas ideias Razz

[Somente administradores podem ver este link]
[Somente administradores podem ver este link]
[Somente administradores podem ver este link]

(quando for grande emigro para a Escócia Cool )

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:07 pm

John_of_portugal escreveu:
Gostei muito das imagens. Adorei os chefes de clan lolol verdadeiramente soberbo!

Isto temos de ir dando um passo de cada vez no meu entender.

Primeiro uma reorganização na forma da nobreza através da alteração dos feudos.

Depois avançar para esta questão do escudos pessoais serem inclusos dos vários escudos feudais.

E por fim uma verdadeira e completa reforma dos escudos portugueses, que vai ser bastante complicado e obrigar muita gente a mudar os seus escudos feudais. Nos de baronete acho melhor nem mexer senão é o terror.

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:07 pm

Ana.cat escreveu:
Não sei se aquele cinto de clãs pode ser adoptado em portugal, mas gostei dos mantos dos pares do reino lol, podiam ser adoptados pelos membros da CN ou do conselho real.

Voltando ao mapa, como disse recomecei a monta-lo, mas ainda deve demorar bastantes dias até conseguir acaba-lo. Levo +/- 40 minutos por concelho (é preciso alterar a cor e dimensões do desenho inicial, além de limar as margens que vêm muito pixelizadas). Mas já estou quase a acabar o Minho Very Happy

[Somente administradores podem ver este link]

Não sei ainda se devo incluir o baixo Alentejo e o Algarve...

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:07 pm

John_of_portugal escreveu:
Bem clãs em Portugal não há, por isso deve ser complicado de adaptar, o que não quer dizer que não sejam muito bonitos lolol.

Tudo o que precisares de ajuda podes contar comigo Ana. Infelizmente percebo pouco de manusear imagens, mas de resto ajudo em tudo o que quiseres. O trabalho está fantástico.

Eu acho que o Baixo Alentejo se pode incluir. Consideremos que todo o Alentejo já está colonizado que facilita em várias questões, nomeadamente nos títulos já atribuídos. E não advém nenhum erro crasso daí. O Algarve é que não dá mesmo para incluir. Olhando para qualquer mapa torna-se claro que ele não faz parte ainda do nosso Reino.

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:09 pm

Senhordeleiria escreveu:
Nada não percebi qual era a tua ideia dessa coisa dos chefes dos clãs...

Quando á outra questão dos títulos, isso seria eu recebia um título inferior e dava a um amigo meu para ele ser nobre?(digo amigo porque neste jogo só interessa se é amigo ou não, a competência não interessa para nada).

Quanto aos brasões, acho que a ideia de brasão já definido não será muito bem recebida, mas se formos a ver é o brasão do feudo e não o brasão pessoal as pessoal têm que entender que é diferente(isto com uma boa explicação e uns desenhos bonitos acho que era aceite Laughing ).

Quanto ás listas, acho que devem existir, os mapas acho que já não são tão precisos, se não depois com 4mil feudos deviam ser mil mapas e uma pessoa a ver aquilo tudo á procura do seu feudo ainda chegava á velhice.

Quanto á questão do Alentejo e do Algarve pelo menos o reino chama-se Reino de Portugal e dos Algarves, gostava de saber ainda porquê que têm e dos Algarves visto que ainda nem chegamos lá, por isso tiramos só a segunda parte e fazes só uma lista do Reino de Portugal.

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:09 pm

Ana.cat escreveu:
1º Os chefes de clãs na Escócia são os equivalentes aos nossos patriarcas/matriarcas das famílias.

2º Ao contrário dos títulos dados pela Heráldica (que têm em conta só o curriculum dos indicados), estes senhorios são algo ainda mais RP, nem são considerados bem nobres, porque nem têm direito a entrar na CN, por exemplo, nem a ostentar um brasão aparatoso.

3º Os actuais brasões não têm quaisquer regras, as únicas duas regras que vejo na heráldica portuguesa são:
a) o uso do escudo boleado
b) o uso das coroas de nobre estilo inglês.
De resto é o salve-se quem puder! Não há qualquer uniformização! Depende de artista para artista.

4º Uma freguesia não equivale a um feudo, sugeri que fosse estipulado um número de freguesias por hierarquia de titulo, pessoalmente prefiro os múltiplos de 5:
Barão: 5 freguesias
Visconde: 10
Conde: 15
Marquês: 20
Duque: 25
Acho que não é um número muito exagerado, se formos a ver há concelhos com quase 90 freguesias (Barcelos por ex.).
Não sei se viste o meu mapa, mas a ideia era colocar num único mapa todos os feudos (ya, ele vai ficar gigante).

5º In game o nosso Reino é apenas Reino de Portugal, a junção do Algarve é RP, o que não faz qualquer sentido, porque ainda nem lá chegamos... se assim fosse seria Reino de Portugal e dos Algarves, d'Aquém e d'Além-Mar em África (...). E a África nem existe IG -.-

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:10 pm

Senhordeleiria escreveu:
Eu sei o que é um clã... Mas não percebi ainda a utilidade dessas imagens todas...

RP? Portugal? Isso não é compatível já devias saber Ana.

Isso acho muito mal todas as heráldicas têm regras mas a portuguesa não têm regras para a construção dos brasões(algo muito critica em roma).

Eu ainda não percebi essa dos números. Para que serve essa equivalência?

Sabes como é carroça á frente dos bois dá porcaria, esperemos um milagre para o reino passar a ser só Reino de Portugal, Jah é grande...

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:10 pm

Ana.cat escreveu:
Um escudo serve para quê SL? Para identificar uma pessoa, a partir dele pode-se descobrir a família do seu possuidor, a sua linhagem, feudos, conquistas, etc... essa peça (o cinto, não sei o nome especifico dele) serve para identificar que aquela pessoa é patriarca de uma família.

Sim, RP em Portugal é uma miragem... mas podemos ajudar a inverter isso. Exigindo critérios rígidos à atribuição de senhorios. E não por dá cá aquela palha, mas também temos que ter em conta uma coisa: os feudos são dos seus nobres, eles devem ter o direito de fazer deles o que lhes bem entender, mas com regras.

Quanto aos números, quanto mais elevado o titulo, mais importante ele é, né? Então, mais terras deverão ser atribuídas ao nobre... só por isso.

SL escreveu:
Sabes como é carroça á frente dos bois dá porcaria, esperemos um milagre para o reino passar a ser só Reino de Portugal, Jah é grande...
Amen Razz

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MensagemAssunto: Re: Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa   Ter Jul 19, 2011 5:10 pm

Senhordeleiria escreveu:
Quanto aos títulos entregues nada podemos fazer, mas desde que os os feudos não interfiram com os territórios dos nobres de grau inferior... Mas nomes deveriam ser verificados por alguma identidade...

Mas que interessa se recebe 5, 10 ou 15? Isso aparece em algum lado

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Copia da discussão "Títulos duvidosos..." - Pesquisa
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